Misplaced Pages

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I'm extremely busy off-Misplaced Pages these days. I may or may not answer promptly, or I may not answer at all. Lupo

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pictures of soviet photographs

hallo, sorry i'm dont speak good english, in the german wikipedia I work many in the questions for delete pictures. I dont understand, why the photos of soviet photographers no have 70 years after dead. I heard, you have a answer for me? My user-page is http://de.wikipedia.org/Benutzer:Ralf_Roletschek - please anwer in german, spanish or russian, because I don't understand english good. thanks --217.88.161.66 23:10, 1 May 2006 (UTC)

Note to bystanders: the following is a German summary of the discussions on Template talk:PD-USSR.

Hallo Ralf! Es geht wohl um commons:Image:Stalin-Lenin-Kalinin-1919.jpg? Und Historiograf hat wieder 'mal Werbung gemacht? Also:

1. bin ich nicht de:Benutzer:Lupo. Jener Benutzer in der Deutschen Misplaced Pages ist irgendjemand anderes, der leider den gleichen Benutzernamen verwendet hat, ohne jedoch jemals irgendwelche Beiträge im Lexikon gemacht zu haben. Ein Wikisquatter halt.
2. zum Urheberrecht bezügl. sowjetischer Werke:

1. Die Situation ist ziemlich unübersichtlich. Die Lizenzangabe bei obigem Bild ist falsch, wird aber leider immer noch auf de:, en: und auch auf Commons verwendet. Die Behauptung, sowjetische Bilder die vor dem 27. Mai 1973 in der Sowjetunion publiziert wurden, seien ausserhalb der UdSSR PD, rührt von einem kolossalen Missverständnis her. An diesem Datum trat die UdSSR der Universal Copyright Convention (UCC; hab' vergessen, wie das Ding auf Deutsch heisst) bei. Vorher war die UdSSR in keiner internationalen Urheberrechtsübereinkunft Mitglied. Deshalb wird behauptet, frühere Bilder seien ausserhalb der UdSSR nicht geschützt. Das stimmt aber nur bis 1973. Mit dem Beitritt der UdSSR zur UCC wurden aber alle sowjetischen Werke, die zu jenem Zeitpunkt in der UdSSR geschützt waren, auch international geschützt, auch wenn sie vorher veröffentlicht worden waren. (§VII der UCC, sowohl im Genfer Text von 1952 wie auch im Pariser Text von 1971.)
2. Wahr ist hingegen, dass ausländische Werke, welche vor dem 27. Mai 1973 in der Sowjetunion veröffentlicht wurden, in der UdSSR nicht geschützt waren, obwohl sie eigentlich nach dem Text der UCC hätten geschützt sein sollen. Das hat einiges an bösem Blut verursacht; Russland hat diesen Missstand erst 2004 behoben; siehe Gesetz vom 28. Juli 2004 (in Russisch). Mit diesem Dekret Putins wurde übrigens auch die Dauer des Urtheberrechtsschutzes von 50 Jahren p.m.a auf 70 Jahre p.m.a. verlängert. Diese ganze Geschichte hat aber herzlich wenig mit der Frage nach dem Schutz sowjetischer Werke zu tun, es geht dabei ausschliesslich um den Schutz von ausländischen Werken innerhalb der UdSSR.
3. Damit kommen wir zur Alternative, die herumgeistert. Diese wird z.B. in der Russischen Misplaced Pages verwendet und besagt, dass Werke, die vor dem 28. Juli 1954 in der UdSSR veröffentlicht wurden in Russland PD seien. Dies deshalb, weil das Gesetz vom 28. Juli 2004 auf 50 Jahre rückwirkend war, aber nicht mehr. Leider ist dies auch falsch. Erstens müsste das Datum der 1. Januar sein, nicht der 28. Juli, denn auch in Russland erlischt der Urheberrechtsschutz nur am Jahresende und Werke, welche vom 1. Januar bis 27. Juli 1954 veröffentlicht wurden waren somit am 28. Juli 2004 noch geschützt. Zweitens, und das ist viel wichtiger, ist die russische Formulierung sehr unklar. Worauf bezieht sich denn "rückwirkend auf 50 Jahre"? Das könnte meinen: alle Werke, deren Autor vor weniger als 50 Jahren starb, oder alle Werke, die 1954 oder später veröffentlicht wurden, oder alle Werke, die 1954 geschützt waren. Ich habe keine Interpretation davon gefunden. Zudem ist unklar, wie denn die Rückwirkung auf 50 Jahre mit der neuen Dauer des Schutzes von 70 Jahren p.m.a. zusammenpasst. Weiter ist zu beachten, dass schon das vorherige russische Urheberrechtsgesetz von 1993, das die Schutzdauer von 50 Jahren p.m.a. kannte, ebenfalls auf 50 Jahre rückwirkend war. Müsste also das Datum auf 1943 zurückverschoben werden? Ich weiss es nicht, vermute aber, dass dem so wäre, zumindest im Bezug auf die für Misplaced Pages nicht unerheblichen Frage, welche sowjetischen Werke denn heute in der U.S.A. geschützt sind. (Schliesslich sind da die Server, und auch die Wikimedia Foundation beheimatet.)
4. Zur Situation in den U.S.A.: Durch 17 USC 104A (d.h. §104A des amerikanischen Urheberrechtsgesetzes; der Abschnitt ist ein Ergebnis der TRIPS Vereinbarung (GATT, Uruguay Round)) wurden in den USA automatisch und rückwirkend alle ausländischen Werke geschützt, welche bis dato nicht geschützt waren, da die zuvor gültigen U.S.-Formalitäten nicht eingehalten waren (©-Vermerk, Registrierung beim U.S. Copyright Office). Dies allerdings nur für Werke, die am 1. Januar 1996 in ihrem Ursprungsland noch geschützt waren. Für sowjetische Werke würde dies also etwa bedeuten, dass alle Werke, deren Urheber nach 1945 starb, in den U.S.A. geschützt wären (da Russland dannzumal eine Schutzfrist von 50 Jahren p.m.a. auf Grund des rückwirkenden Gesetzes von 1993 hatte).
5. Dazu gibt es aber wiederum eine Komplikation (wär ja auch zu schön, wenn's so einfach wäre). Nach der Auflösung der UdSSR wurden alle Nachfolgestaaten rückwirkend als Rechtsnachfolger der UdSSR und Mitglieder der UCC mit Beitrittsdatum vom 27. Mai 1973 anerkannt. (Zumindest von den U.S.A, siehe Circular 38a vom U.S. Copyright Office, ganz am Ende. Ich weiss nicht, was die diesbezügliche Position der EU ist.) Laut Jean-Baptiste Souffron, Jurist und Spezialist der Wikimedia Foundation für internationalen Urheberrechtsschutz, den ich diesbezüglich mit Fragen genervt habe, bedeutet dies, dass sowjetische Werke in all diesen Nachfolgestaaten zugleich veröffentlicht wurden und somit zur Bestimmung ihres Rechtsstatus die Urheberrechtsgesetze all dieser Nachfolgestaaten angeschaut werden müssen. Nur das russische Recht zu betrachten genügt nicht. Nun hat aber leider Georgien schon 1999 ein rückwirkendes Urheberrechtsgesetz verabschiedet mit einer Schutzfrist von 70 Jahren p.m.a. (Inklusive de:Editio princeps übrigens, d.h. exklusiven Verwertungsrechten während 25 Jahren auf bisher unveröffentlichten Werken.) Da dieses Gesetz rückwirkend war, müsste also das ominöse Jahr sogar auf 1929 zurückverschoben werden.
6. Aus all diesen Gründen sehe ich eigentlich nur eine für Misplaced Pages praktikable Lösung: die Anwendung der "70 Jahre p.m.a"-Regel auch auf sowjetische Werke. Und dies sowohl hier, als auch in der Deutschen Misplaced Pages, und erst recht auf Commons. Bis dies allgemein akzeptiert ist, wird aber wohl noch einige Zeit vergehen. Und vielleicht kann ja ein Fachmann eine bessere Alternative präsentieren... (Souffron scheint nicht die Zeit oder nicht das Interesse zu haben, eine tiefere Analyse vorzunehmen. Ist ja auch nicht unbedingt seine Aufgabe, zufällige Anfragen von irgendwelchen dahergelaufenen Misplaced Pages-Editoren wie mir zu bearbeiten. Eigentlich müsste sich die Foundation um diesen ganzen Kram kümmern. Ich jedenfalls kann keine bessere Lösung als 70 Jahre p.m.a präsentieren; ich habe nicht das nötige Fachwissen für eine weitergehende Analyse, auch fehlt mir der Zugang zu entsprechenden Fachpublikationen.)

Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt. Wenn Du noch Fragen hast, frag ruhig; ich werde versuchen, zu antworten, auch wenn ich kein Jurist bin. Hier ist noch das aktuelle russische Urheberrechtsgesetz (von 1993, mit den Änderungen vom 28. Juli 2004, in Englisch). Lupo 07:43, 2 May 2006 (UTC)

Hab' gerade auf commons:Commons:Lizenzen#Sowjetunion (bis 1991) gesehen, dass es sogar noch eine Variante mehr gibt, nämlich dass Werke, die erstmals vor dem 28. Juli 1954 in der UdSSR veröffentlich wurden, weltweit "gemeinfrei", d.h. PD, seien. Das hält einer genaueren Betrachtung nicht stand. Die ganzen Nachfolgerstaaten der UdSSR sind schon seit über zehn Jahren Mitglieder der Berner Übereinkunft. Damit sind solche Werke auf alle Fälle ausserhalb der UdSSR in den anderen Mitgliedsländern nach deren Gesetzen geschützt; d.h. in den USA (seit dem obenerwähnten TRIPS-Abkommen) nach U.S.-Gesetzgebung; in der EU (unter Berücksichtigung eines eventuellen Schutzfristenvergleichs, der aber wohl unnütz wäre, da sowohl Russland wie auch Georgien und die Ukraine alle 70 Jahre p.m.a. kennen, d.h. die gleiche Frist wie die EU selbst haben) nach den Gesetzen des jeweiligen EU-Mitgliedstaates. Von "weltweit gemeinfrei" kann also gar keine Rede sein. Lupo 11:05, 2 May 2006 (UTC)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, das hilft mir sehr. 217.88.161.66 11:31, 2 May 2006 (UTC)

Ich sehe, dass Du obigen Text nach de:Benutzer:Ralf_Roletschek/sowjetische_Bilder kopiert hast. Schade, ich wollte eigentlich noch eine kleine Korrektur anbringen. In Punkt 5 schrieb ich "müsste also das ominöse Jahr sogar auf 1929 zurückverschoben werden." Das stimmt natürlich nicht; wir schreiben mittlerweile ja schon das Jahr 2006. Richtig wäre 1936, bzw. einfach "muss also die 70 Jahre p.m.a-Regel angewendet werden."

Eine weitere Bemerkung: in früheren Zeiten hatte die Sowjetunion kurze bis sehr kurze Schutzfristen, insbesondere für Fotografien. Laut Ajvol galt bis 1962 eine Schutzfrist von nur drei bzw. fünf Jahren ab der Erstveröffentlichung einer Fotografie. (Siehe seine Aussage hier.) Überlegungen, die auf diesen historischen Fristen basieren, sind aber durch das rückwirkende russische Gesetz von 1993 weitgehend hinfällig geworden; bestenfalls käme man etwa zum Schluss, dass (unter aussschliesslicher Betrachtung der russischen Gesetzeslage!) Fotos, die vor 1993 - 50 - 5 = 1938 veröffentlicht wurden, gemeinfrei sein könnten. Dabei ignoriert man aber die Rechtslage in den anderen GUS-Staaten. Unter Souffron's Regel der gleichzeitigen Veröffentlichung solcher Werke in allen GUS-Staaten macht das ebenfalls rückwirkende georgische Gesetz von 1999 solche Überlegungen zunichte, und es bleibt nur wieder die 70 Jahre p.m.a.-Regel übrig. Lupo 14:02, 2 May 2006 (UTC)

Schliesslich ist mir auch noch der deutsche Name für die Universal Copyright Convention eingefallen: de:Welturheberrechtsabkommen (WUA).

Im übrigen vernachlässigt die obige Diskussion Spezialfälle wie anonyme Werke oder Werke, bei denen eine juristische Person Inhaber des Urheberrechts ist. Ebenso lasse ich erst einmal die Russisch/Ukrainische Spezialregelung für Veteranen des "Grossen Vaterländischen Krieges" ausser Acht: für diese wird die Schutzfrist um zusätzliche vier Jahre verlängert. Dann gibt es noch den Fall von posthum rehabilitierten Urhebern; für diese beginnt die Schutzfrist in Russland bzw. der Ukraine mit dem Datum der Rehabilitation zu laufen, nicht schon am Todestag. Ich denke, in erster Näherung ist es zulässig, solche Finessen zu übergehen; die Angelegenheit ist auch so schon kompliziert genug. Bezügl. anonymer Werke und juristischen Personen als Urheber ist anzumerken, dass sich die retroaktive Gesetzgebung von Russland und der Ukraine im Wesentlichen an das allgemein Übliche hält, d.h. in solchen Fällen wird die Schutzfrist ab dem Datum der Erstveröffentlichung des Werkes (bzw. Erstellung des Werkes, falls es nicht veröffentlicht wurde) gerechnet.

Bezügl. meines Punktes 3 enthält die Englische Übersetzung des russischen Gesetzes auf Seite 18 von 37 einen Kommentar, der nahelegt, dass die Rückwirkung auf 50 Jahre dahingehend zu verstehen ist, dass Werke, deren 50-Jahre-Frist vor dem 28. Juli 2004 (d.h., vor dem 1. Januar 2004 auf Grund der Terminierung auf Jahresende, die es schon im Gesetz von 1993 gab) auslief, nicht mehr in Genuss der Fristverlängerung von 50 auf 70 Jahre kommen. Hingegen ist noch unklar, ob diese Regelung auch für die gleichfalls 50 Jahre betragende Rückwirkungsperiode des Gesetzes von 1993 gilt. Immerhin scheint somit zumindest die Variante 2 einigermassen vertretbar, aber nur für Russland: Werke, deren Autor vor 1954 starb, sind PD in Russland. (Wieder unter Vernachlässigung von Veteranen und Rehabilitationen...) Anonyme Werke und Werke, bei denen eine juristische Person die Urheberrechte innehat, die vor 1954 erstmals veröffentlicht wurden, sind ebenfalls PD in Russland. Daraus folgt aber noch immer nicht, dass solche Werke auch anderswo PD wären. Insbesondere wenn wir nach Souffron davon ausgehen, alle GUS-Staaten berücksichtigen zu müssen, haben wir für sowjetische Werke halt immer noch das georgische Gesetz... Lupo 19:31, 2 May 2006 (UTC)

On stasi ddr images

Hi Lupo. I cited the relevant section in german copyright law. You did not explain why those images are not in the public domain and this would be the basis retention. --Fahrenheit451 15:29, 2 May 2006 (UTC)

No you did not. I've explained on Template talk:PD-Germany what's wrong with your reasoning; furthermore, you don't even seem to know what de:Panoramafreiheit is. Go read WP:PD before making spurious "public domain" claims. Lupo 15:36, 2 May 2006 (UTC)

I don't understand why you brought up Panorama Freiheit. I am not claiming that as a basis for PD images. I cited german copyright law. --Fahrenheit451 19:19, 2 May 2006 (UTC)

You didn't? Then who did do so? I thought it was you... Lupo 19:39, 3 May 2006 (UTC)

Das ist sehr alt. --Fahrenheit451 01:10, 4 May 2006 (UTC)

Oh; I see you've found Template talk:PD-Germany, where you had originally raised the point, by now... Lupo 15:38, 2 May 2006 (UTC)

Marie de Saint-Clair

I have reverted your changes to Marie de Saint-Clair. The information can be found in the Dossiers secrets in the Bibliotechque Nationale. Godfrey of Bouillon 18:43, 5 May 2006 (UTC)

Learn French first, please. It's Bibliothèque Nationale... Lupo 20:12, 5 May 2006 (UTC)

I apologise for my bad spelling. It is a long time since I have done French. I must say, though, your comment is rather rude! I see you have reverted the page again. Are you familiar with the Dossiers secrets? Godfrey of Bouillon 13:49, 6 May 2006 (UTC)

P.S. The template is intended to be included anyway (even if you do add the Hoax link). And Dan Brown only publicised the information. Godfrey of Bouillon 13:51, 6 May 2006 (UTC)

It's fictitious and as such has nothing to do in articles about real persons. Although I must admit I didn't even check yet whether Marie de Saint-Clair was real... It's very bad style and totally unencyclopedic to mix content about someone's fantasies (in this case, Dan Brown's) with articles about real things or persons. A list of claimed heads of that fictitious Priory of Sion, clearly marked as such, is completely sufficient. A succession box that is included in articles on real persons is not the way to do this. Lupo 18:33, 6 May 2006 (UTC)

RfC notice

I thought I should of course do it in your favour and have the RfC gain momentum without notifieng you, but we Russians are civilised people, and lowering myself to your level. Anyway your neglect to our existance and your abuse of admin powers have prompted us, the whole Russian and Ukrainian communities to start a full RfC against you. --Kuban Cossack 12:54, 13 May 2006 (UTC)

Hey, thanks! You saved me some work. Lupo 18:00, 13 May 2006 (UTC)